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 Le guide du (bon) raideur

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Droyz
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MessageSujet: Le guide du (bon) raideur   Lun 31 Oct - 7:44

Bonjour à toutes et à tous !

Dans la mesure où notre avancée dans le PVE HL arrive à un stade que [beaucoup] d'entre nous n'auraient jamais pu imaginer... Un petit [grand] point s'impose sur le comportement à tenir en raid Smile

Je le précise d'entré de jeu, il ne s'agit pas de pointer du doigt une personne en particulier, bien au contraire ! Ce point s'adresse à tous les raideurs sans aucune exception et vous serez invités IG à consulter ce post si nécessaire afin que nos soirées (et notre avancée) continue de la meilleure des manières possibles Smile

1. Préparation aux raids


A. Le stuff et les consommables


Le PvE sous vanillé, et sur WoW en règle générale, est prévu pour être réalisable. Mais afin de tomber un boss du pallier supérieure, avec une connaissance approximative de la stratégie et avec un équipement provenant uniquement des tiers inférieurs (exemple, équipement tiers 1 pour attaquer BWL), il faut absolument être optimisé en terme de consommables et en terme de stuff. (Cap touché, cap def/résistance, bonus heal/mp5).
Au niveau des consommables, aucune exception : pour tomber pour la première fois un boss d’un tiers supérieur à celui sur lequel vous êtes actuellement, il vous faut la panoplie complète de consommables possible en terme de gain de statistique (Elixir, potion, nourriture, parchemins, etc). Il est impératif, pour la quasi-totalité de boss, d’avoir la compétence premier soin au maximum et d’avoir toujours un stack de bandage en étoffe runique épais sur soi.
Certaines instances ou certains bosses nécessitent des consommables et des équipements spécifiques afin d’être down. Nous ne parlerons pas de ZG et AQ20, qui ne nécessite pas vraiment plus qu’un équipement pré-raid.

I. MC


Pour Molten core, l’accès est inévitablement obligatoire (on ne passera pas par BRD pour le plaisir). Mais c’est aussi une instance ou les dégâts de feu sont omniprésents, vous sera donc demandé pour les tanks une bonne dose de résistance feu voir même le hard cap pour Ragnaros. Pour les DPS et heal l’utilisation d’une potion de résistance au feu supérieur sera obligatoire pour Ragnaros afin d’éviter de se faire OS par une explosion au début du combat.


II. BWL


Ici, les dégâts sont globalement liés au feu encore une fois.
À noter que pour Gueule-de-feu, Rochébène et Flamegore, l’utilisation de la cape d’onyxia est obligatoire pour les tanks et fortement conseillée pour les DPS/heal. Lors de l’affrontement avec Néfarian, celle-ci est obligatoire pour tout le monde.

III. AQ40


Pour le temple d’Ahn-qiraj, les dégâts de nature sont prédominants. Les tanks doivent avoir un équipement capé résistance nature. Mais pour certains bosses, le reste du raid devra aussi s’adapter.
Princesse Huhuran : La stratégie de se boss impose d’avoir un mur de CaC ayant une bonne résistance nature.
Ouro : Les dégâts massifs et incompressibles de son AoE oblige l’ensemble du raid de pouvoir survivre à 4600 point de dégât en un coup. (Flacon titan/Rhum obligatoire)
Viscidius : Afin de vaincre se boss, il faut avoir des dégâts de type givre. Sera demandé au CaC des huiles glaciales et aux casters n’ayant pas de sort de cette école de magie des baguettes ayant des dégâts de givre.
Les empereurs jumeaux : L’un des deux empereurs doit être tanké à distance et celui-ci inflige uniquement des dégâts d’ombre. Un ou plusieurs démonistes devront posséder un équipement permettant d’atteindre le cap en résistance ombre avec les buffs afin de survivre.

IV. Naxxramas


Pour le moment, les détails de chaque combat ne sont pas à développer dans cette partie. Mais comme vous vous en doutez, vous pénétrez ici dans le dernier raid du jeu. Plus que jamais, l'optimisation par le stuff, les enchantements et les consos sont absolument obligatoires ! À cela, vous pouvez évidemment ajouter une compétence de 300 en secourisme pour TOUS les joueurs du roster (sans exception) pour Horreb. Ainsi que des potions de Résistance Ombre, Arcane, Nature et Givre (pour Saphiron et Kel'Thuzad). Autant dire qu'une sortie à Naxx, ça coûte très cher pour chaque membre du raid et ça se mérite Wink

B. Les addons et interfaces


Pour le bon déroulement d’un raid, vous devez en permanence avoir accès aux informations nécessaires à la survie du groupe. Car même si un faible DPS handicap un raid, à partir du moment ou vous ne provoquer pas la mort d’un team mate ou que vous de semez pas la panique dans la structure du combat, on ne peut rien vous reprocher. Aussi afin de mener à bien cette directive, vous devez obligatoirement avoir les add-ons suivants :

- KTM, afin de contrôler votre aggro. Une reprise d’aggro sur un boss à cleave et vous assassinez le raid en direct. Aussi avoir l’add-on ne suffit pas, il faut régulièrement contrôler de manière autonome votre position dans la liste d’aggro et de réguler votre DPS en fonction.

- Decursive, add-on permettant de voir en direct les personnes atteintes d’un debuff dont vous avez la capacité de dispell. L’utilisation d’un bouton avec la macro /decursive permet d’utiliser le sort approprié pour dispell le premier débuff présent sur la liste. Ce n’est pas une add-on de confort, sur Chromaggus on commence à voir son efficacité.

- Une interface de raid adapté à votre rôle. C’est d’autant plus vrai en heal que pour les autres fonctions dans le raid. La possibilité de voir la mana des mates, de voir le déficit en point de vie, qui à l’aggro et les débuffs c’est déjà le strict minimum que vous devez avoir afin de tenir un raid en vie. Pour les tanks et dps la simple possibilité de voir l’état du raid doit pouvoir suffire, vous êtes la pour taper mais vous devez voir si vous êtes tout seul ou pas, si vous êtes encore à porté du heal, etc

- BigWigs, même si certains bosses ne sont pas assez bien script pour apparaitre dans cet add-on il est vraiment important de l’avoir car même si le RL annonce les actions, l’add-on permet de le voir à la seconde prêt. L’exemple le plus probant qu’on a pu voir jusqu’à maintenant : Chromaggus, car on voit le prochain souffle ainsi que le temps de cast qui permet de savoir précisément le moment ou il faut s’écarter. Avec cet add-on il est impardonnable de se prendre un souffle sans cas extrême (stun)

- Ne jamais oublié que la réussite dans WoW dépendra de votre vision et jeu, avoir une interface apurée, compréhensible et claire vous aidera.

Code:
/Script SetCVar(« CameraDistanceMax » ,25)
/Script SetCVar(« CameraDistanceMaxFactor » ,2)

L’utilisation de cette macro permet de pouvoir dézoomer la caméra du jeu plus loin que d’origine, pour la vision du jeu c’est quasi obligatoire.

C. Les connaissances des strats


Dernier point pour être sur d’arriver dans un raid en ayant toutes les clefs en main pour réussir : ayez un minimum de connaissance sur les bosses que vous allez affronter. Un rappel de stratégie est fait avant chaque pull, mais se familiariser avec avant est un plus.

2. Le raid


A. Avant le pull


I. Les trashs


Les trashs sont là pour nous ralentir. Dans certains raids, ils sont même plus durs que le boss qui suit. Il nécessite autant voir plus de concentration et parfois il est nécessaire d’utiliser des consos pour en venir à bout. Sans oublier que les loots peuvent aussi être intéressant.
Bref : Il faut écouter les points strats pour les trashs et les combattre avec autant de sérieux qu’un boss.

II. Les attribs et les placements


Phase obligatoire avant chaque pull, tout le monde doit arriver dans un combat en sachant exactement ce qu’il doit faire et de ce qu’il va devoir faire tout le long du combat. Même si il y a le lead qui annonce les mouvements et les actions, il faut savoir dire à peut près quand cela va arriver. Ne pas être pris au dépourvu vous empêchera de faire des erreurs.

B. Pendant le fight



I. Les calls, le vocal (mention particulière à lire avec intérêt)


Kézako ? Sans mentir, sans doute la clef de la réussite d’un raid. Le raid-lead est la personne qui va faire les calls pendant un combat, parfois cette tâche sera répartie pour plusieurs raisons : Split du raid, grosse pression sur certaines tâches (Chromaggus par exemple, avec le tir tranqui’, les annonces des souffles et des faiblesses).
En soit rien de compliqué, on applique ce qu’annonce le RL. Pour cela il faut pouvoir l’entendre. Aussi, pour le bien du raid, un clean du mumble est exiger afin que le RL et les personnes attribs à un call puisse être entendu de tous.
Cela introduit une autre règle à suivre : inutile de critiquer pendant le combat, c’est contre-productif et ça perturbe le raid. Si l’erreur d’un mate entraine un wipe, y’aura un point strat avant un retry pour corriger ça dans le calme. Si l’erreur peut-être corriger par directive du RL, il le fera.
Ensuite il arrive qu’un raid-lead fasse des erreurs mais quand il annonce un stop dps ou un déplacement qui prend du temps, qui réduit le dps, mais qui est obligatoire pour la survie du raid, alors on s’exécute. Perdre 10 secondes de dps est plus important que risquer de reprendre l’aggro et de tuer la moitié du raid sur un cleave.


II. Les cooldowns de raids


Qu’est-ce qu’un CD de raid ? Il s’agit d’une compétence, qui part sa nature ou son temps de CD, ne doit pas être utilisée à tord. Ces compétences doivent être calls par le raid-leader. La réussite d’un groupe dépend de la bonne utilisation de ces CDs.
- Innervation (Druides)
Que dire ? 500% de régénération de mana pendant 20 secondes avec 6 minutes de CD. La régénération dépendant de l’esprit, l’utilisation du CD est à appliquer en priorité sur les personnes ayant énormément d’esprit et qui profiteront donc mieux de la régénération mais aussi des personnes ayant une bonne utilisation de la mana (heal avec beaucoup de bonus heal, etc)
- Renaissance (Druides)
Résurrection en combat (CD ?), impérativement call par le RL qui sera le plus à même de savoir de quoi le raid à besoin. Selon les fights la priorité des résurrections sera différente.
- Imposition des mains (Paladins)
Peut-être utilisée en autonomie pour les paladins heals, mais étant coûteuse en mana les paladins vindicts pourront être appelé à utiliser ce CDs de manière occasionnelle.
- Intervention divine (Paladins)

Utilisation très situationnel soit pour sauver un mate, soit pour permettre le retour après un wipe plus rapide. Doit être utilisée uniquement sur call.
- Tir tranquillisant (Chasseurs)
Obligatoire sur certains bosses, comme la compétence a un CD elle sera souvent call.
- Pierre d’âme (Démonistes)

Souvent utilisée en autonomie mais cette compétence est à utiliser intelligemment selon les besoins du raid. Soit pour survivre quand le fight l’impose (OS de heal, etc) soit pour permettre, à l’instar de l’intervention divine, un retour rapide après un wipe.

- Provocation de masse (Guerriers - Tank)
Rien de plus à dire, utilisation occasionnel et CD important obligeant un call ou certains cas pendant les trashs ou l’utilisation de la compétence est d’usage.
- Désarmement (Guerriers) / Coup de tonnerre (Guerriers)

Ces deux dernières compétences améliores la survie et possèdent un cooldown donc doivent être considérées comme CD de raids et utilisées uniquement sur call.

III. Les prises de décision


On l’a dit plus haut, le RL est garant des calls. Mais si quelques choses d’évident vous vient qui permet le down, alors il ne faut pas hésiter. C’est un jeu de communication et de prise de décision. Il faut être autonome et savoir quoi faire pour le bien du raid.

C. Le wipe

Quand la situation semble désespérée, que la moitié du raid est mort et qu’un DoT à 5K/sec apparait sur les rares personnes encore en vie, seul le raid-lead annonce le wipe et donc l’arrêt du heal et du dps. (<- oui, point) Tant que ce n’est pas fait, vous jouez à fond.
Par contre, lorsque le wipe est annoncé, on fait tout ce qu’on peut pour mourir et vite dans une position de résurrection safe. L’intérêt ? Permettre de re-try le plus vite possible. En PvE HL plus un groupe rencontre un boss, plus il a de chance de le vaincre.

D. Les horaires de raid

Lorsque vous vous inscrivez (sur le Mush Raider) vous indiquez au RL ainsi qu'à l'ensemble du raid vos disponibilités. La possibilité d'ajouter un commentaire lors de l'inscription est plutôt facile et agréable, ne vous en privez pas Wink Aussi, peu importe notre avancée au cours d'un raid, vous vous engagez pour partir de 20h30 (groupage) à 00h (fin du raid annoncé par le RL). Et nous insistons sur ce dernier point, c'est bien l'annonce du RL qui prévoit la fin du raid. Nous veillerons à ce que cette règle soit bien appliquée des guildies qui souhaitent avancer dans le PVE HL Smile

Pour conclure, l'ensemble du staff de JMS (officiers et sous officiers) ainsi que vos MDC respectifs sont disponibles pour vous accompagner au cours de votre aventure sur Vanilla Smile

PS : Je ne tiens pas à m'attribuer le travail d'un autre, aussi je précise que ce post est à l'aimable initiative de Yuhm qui a souhaité proposer un petit guide du savoir vivre.

Merci à toutes et à tous d'avoir pris le temps de lire ce post (long mais nécessaire) ! cheers

#TeamJMS I love you
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Selwyn



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Lun 31 Oct - 13:41

Good job Yuhm et Droyz, j'espère qu'il sera lu avec intérêt Smile
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Søcrate



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Lun 31 Oct - 13:49

Lu et approuvé

Je suis d'accord sur les modifications apportés. A lire par toutes la guilde maintenant
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Surric



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Mar 1 Nov - 14:59

Lu et approuvé !
Merci Yuhm
#JMSforever bounce
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Ryttar



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Mar 1 Nov - 15:29

"vous vous engagez pour partir de 20h30 (groupage) à 00h (fin du raid annoncé par le RL)."
+100000000.

Lu et approuvé (et ce avant même que le post n'ait été créé. Very Happy)
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Shinramako



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Mar 1 Nov - 17:47

+1 depuis bien longtemps, et bien sur approuvé
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Ehwaz



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Mar 1 Nov - 18:46

Lu, relu et approuvé

(blanc sur fond bordeaux, j'ai les yeux qui fondent, un peu Laughing )
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Chevillard



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Mer 2 Nov - 8:23


Lu et approuvé

faudra que je test cette petite macro pour la camera, c'est vrai que des fois même en portée max c'est limite niveau visibilité du raid, surtout dans les instances un peu confiné, la tout de suite je pense au gauntlet de bwl..
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Alinaë!



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Jeu 3 Nov - 5:40

Vé et approulu
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Baradur



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Jeu 3 Nov - 14:03

Lu et approuvé.
Juste une chose que j'ai de nouveau remarqué en raid.. les horaires sont de 20h30 à MINUIT et pas "tiens le dernier boss du raid est mort, j'me casse salut!"
Le raid off c'est le GM qui l'annonce et puis basta!
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Yuhm



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Jeu 3 Nov - 14:57

Baradur a écrit:
Lu et approuvé.
Juste une chose que j'ai de nouveau remarqué en raid.. les horaires sont de 20h30 à MINUIT et pas "tiens le dernier boss du raid est mort, j'me casse salut!"
Le raid off c'est le GM qui l'annonce et puis basta!

Après c'est... Compliqué je trouve. Je suis rarement co à 20h30 pile à cause de la famille (d'ailleurs j'avais du mal à être au top sans les buffs Ony/Hakkar mardi soir) et tout et je trouve difficile d'en vouloir au gens quand ils ont des empêchements en fin de raid et qui doivent instant déco. Parents qui débarquent pour dire go dodo, Bébé qui pleure, femme qui crie (ou à moitié dans ton lit), toussa toussa. On peut donner des directives mais imposer un rythme de vie c'est autre chose. Je pense que les gens assez impliqué pour rester dans la mesure du possible pour le bien du raid seront remercié et ceux qui font les têtue à vouloir partir à 23h40 et qui font raid-off juste avant un last try sur boss, ben les offs en prendront compte. Surtout si c'est récurrent.

Le dernier passage est avant tout pour fixer la règle qui était flou jusqu'à maintenant. Tant que le RL annonce pas raid-off, alors ça down du boss. En règle général, de mon avis, on ne doit péter que si le RL nous l'indique. Mais c'est le mythique de l'officiel qui m'a conditionné sans doutes.
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Ryttar



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Jeu 3 Nov - 17:39

Je pense que Bara disait surtout ça pour les gens qui partent parce qu'ils veulent partir. Les imprévus ça n'a jamais dérangé que ce soit en fin de raid, avant le raid ou en plein milieu, regardes Kaerenn à BWL, c'est tout à fait normal. Mais il y a quelques personnes qui en général se permettent de partir "parce qu'ils ont la flemme". C'est de ça dont Bara parle je pense.
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Baradur



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Jeu 3 Nov - 17:43

Compliqué certes (irl prio je suis d'accord) mais si sur 40 personnes t'en perds 10-15 à 23h voir 23h30.. ça force les autres à raid off par la même occasion, faut savoir ce qu'on veut passer un moment. Taper dans du AQ40 ou slacker sur du pallier inférieur comme MC ou tu peux clean en étant une trentaine.
En 30 min voir 1h tu peux en faire des choses, la preuve il y'a 2 semaines: Clean BWL à 23h30 et en 30min on a pu down le 1er boss d'AQ40 et un deuxième si les crash à répétitions nous avais pas forcés à arrêter.
M'enfin peut-être que le rythme de jeu de mes anciennes guildes m'ont conditionnés également.. Smile

PS: Oui je parle des gens qui arrêtent par flemme, quand ta des urgences IRL bah aucun soucis hein^^'
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Ryttar



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Jeu 3 Nov - 17:49

J'en parlais dernièrement avec Shin, on ne va pas retenir les gens de partir si ils veulent partir. Cependant, vu comme cela pénalise le raid, je trouverai ça tout à fait normal si il y a des retombées si cela arrive plusieurs fois, que ce soit au niveau des loots ou même de l'admission en raid. Après ce n'est pas à moi de gérer, c'est juste mon point de vue :p
Comme dit Bara, on arrive dans l'avant-dernier raid du jeu, et BWL est loin de déconner comme raid aussi. C'est logique que les attentes soient plus élevées et que les pré-requis augmentent si on veut que notre avancée continue.
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Selwyn



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Jeu 3 Nov - 18:04

En ce qui concerne les retombées *je monte au créneau*, ce n'est clairement pas l'esprit de la guilde de sanctionner des guildies soit par l'attrib ou plus exactement la non attrib d'un loot et refusé en raid reviendrait à pénaliser le raid lui même par l'absence d'un de ses membres. Les attentes sont certes plus élevées mais n'oubliez pas que ça reste un jeu et qu'on ne punie personne sauf cas extrême.

La bonne ambiance, la concentration (non ce n'est pas incompatible) le respect envers ses collègues (ne pas taunter méchament des gens qui font des erreurs ou qui souhaite arrêter parce qu'ils ont d'autres priorités) et surtout le respect du temps de parole et des directives de Luna, ne pas donner d'ordre/contre-ordre à sa place restent le plus important.
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Ryttar



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Jeu 3 Nov - 18:19

Je parlais de cas extrêmes évidemment, punir quelqu'un pour un départ anticipé ou un imprévu IRL qui pousse à l'AFK/au départ serait juste stupide et pas dans l'esprit de la guilde comme tu le dis ^^ (et complétement dépassé venant de moi lel)
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Monsentux



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Jeu 3 Nov - 21:29

Après moi par exemple en général j'aime me coucher tôt en semaine donc le mardi ca m'arrive souvent de partir avant minuit, pas par flemme mais par besoin de sommeil ^^
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Ryttar



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Jeu 3 Nov - 23:18

Et c'est complétement logique, priorité à l'IRL ! Tu fais déjà l'effort de venir, on va pas te reprocher de partir plus tôt alors que t'es en prépa Smile
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Alinaë!



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Ven 4 Nov - 0:52

Je pense que c'est l'une des limites d'une guilde tourné "casu". On peut pas demander une présence "obligatoire" (<-- notez bien les guillemets sur ce mot) en raid, tout en gardant ce côté familiale. Et d'autres limites vont nous sauter à la tronche au fur et à mesure de l'avancée, comme par exemple les limites des 2 soirs de raid par semaine, si un jour on a la chance d'aller à Naxx, on avancera plus, ou très très très lentement.

 Moi aussi, je voudrais que les gens restent jusqu'à l'heure du raid off, ça permettrait de faire + de choses, sachant qu'on a que 2 soirs de raid, mais je comprends aussi les gens qui se lèvent tôt, qui ont des enfants en bas âge ou pas forcément la même envie que moi.

 C'est franchement un sujet délicat, mais ne vous sentez pas visé (péjorativement parlant je veux dire) quand on aborde le sujet, c'est juste qu'il faut en parler et que pour en parler faut donner 2-3 exemples.
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Shinramako



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Ven 4 Nov - 6:56

Moi je ne prends pas parti d'un côté ou de l'autre je suis d'accord avec Ali, il faut en parler.

Déjà si on écrit dans les textes qu'on peut aller se pieuter une fois l'objectif l'atteint, je serai le premier à le faire. Le matin je me lève à 6h, j'ai deux gosses à habiller, faire bouffer, préparer et emmener à deux endroits différents et je dois être au taf à 7h30 à 30 bornes de là. Sans parler de mes contraintes de santé niveau sommeil.

MAIS : en l'état il est écrit qu'on s'engage à être dispo toute la durée du raid.

Peu m'importe le choix qui sera fait, je suis la guilde où elle va. Il faut juste faire correspondre l'étiquette au produit en fait Smile
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Iski



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Ven 4 Nov - 9:03

Moi j'avoue le matin j'ai pas à me lever pour du taf, mais gamine oblige avec une situation de merde qui me réveille chaque nuit, bah j'avoue que j'aime grapiller un peu de sommeil quand je peux (pour la marmotte que je suis le sommeil c'est primordial lol)^^

Il est vrai que chacun à une situation précise et que c'est compliqué de mettre tout le monde d'accord.
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Halibab



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Ven 4 Nov - 11:54

Très bon guide, merci à vous deux Yuhm et Droyz. Il permet de cadrer notre organisation, de groupe ou seul, en ayant un point de référence.

Lu et approuvé
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Marwenn - Eskil



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Ven 11 Nov - 12:17

Pour faire une réponse claire à tout le monde au sujet des début fin de raid.
Pour qu'un retard/départ avant la fin soit ok, il faut que la personne nous prévienne au plus tot possible. Je serais personnellement partisane du 20h30/00h quelque soit notre destination, cependant nous indiquons une destination, il est demandé de rester jusqu’à la fin sans leave avant sauf imprévu (si vous n'avez pas prévenue au préalable). De plus, si comme mardi dernier, il y a un changement de destination totale pour une certaine cause (la RF cassée temporairement par exemple), il vous ai évidemment demandé de ne pas leave car "c'était pas la destination prévue". Nous sommes globalement très souple au niveau des présences/retards ect, donc rendez le par une souplesse de présence, même si vous n'y trouvez pas d’intérêt direct personnel Smile En effet, il est 23h45/50, on change de destination compréhensible que certains ne veuillent pas car on dépassera l'horaire, cependant les leave vers 23h/23h30.. Nous n'avons que 6h de raids officiels par semaine perdre 1-2h sur ce temps ..
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Shinramako



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Ven 11 Nov - 12:30

Positionnement clair net et précis que j'approuve à 100%
Merci patwonne.
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Baradur



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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Ven 11 Nov - 12:32

Je suis tout à fait d'accord, +1
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MessageSujet: Re: Le guide du (bon) raideur   Aujourd'hui à 21:14

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